壬午年四月初五,85岁高龄的李锐先生,神采奕奕地朝三峡走来.
他的造访,令万千三峡建设者感到欣喜和意外:毕竟,他是几十年坚持己见反对兴建三峡工程的代表人物啊,身份何其特殊!他选择三峡工程即将展开第三大施工战役且临近投产发电之时,友善地朝我们走来,无疑会造成影响.
他乐意来三峡看看,能说不是一种改变?
他站在了大坝上,行动更意味深长.
我是李锐人品的崇拜者.作为晚辈,作为熟识其著作了解和坎坷命运的新闻工作者,非专业作家,我以我认为得体的方式提出单独拜访他,老人欣然答应且约我在一个非常温馨的环境里神聊 .
面对和霭可亲的长者,我赤裸着一颗不算年轻的心,祈盼着与一颗不死的心灵碰撞-----
记录历史:既要客观,更要真实
2002年5月17日晚6时许,我在坝区三峡工程大洒店西餐厅见到了李锐.此前,我己与陪同来访的原中国三峡总公司副总经理秦中一先生见过面.李锐先生邀我陪他吃饭,在座者有他夫人,秘书,三峡总公司驻京办主任陶楚才,另有两位随访记者.
李锐先生15日就到了三峡.这期间他去参观了葛洲坝,中华鲟人工养殖基地,在坝区实地考察了他魂牵梦萦的正在兴建的三峡工程.我到时揣着他这两天活动的个人影集和自撰的一帮报告文学.握手寒暄之后,我把影集递给了他:这是我们总公司专门给您制作的,有些照片棒极了.
李锐高兴地与夫人一道观看.
我自报家门:李老----不,李部长,请允许我这么称呼您.我干了15年火电,又干了16年水电,先在湖北黄石,后在葛洲坝.我与您虽无缘谋面,但您的人品,您的文章和著作,我都较为熟悉.
先生盯我一眼,善意地一笑,.稍后,我将拙著送到他面前,说:这是小子我写的一本三峡的小书,里边第二章,专写您与林一山当年的争论.
在哪儿,你翻给我看看.
我翻书,他戴上老花镜,认真阅读.我本来被安排与他挨着座的,握手后他要我坐对面,说这样好讲话.晚饭是西餐,我平生第一回,完全不知如何用刀用叉,好在秦总内行,他在一旁当老师.
我们吃,李老看书,看着看着不高兴了,说:
你看,林一山是什么人,人家知道.我李锐何许人也,怎么没交待呢?
他指着书,我笑道:您当时的职务是---燃料工业部水利水电建设总局局长.
对了.要交待清楚.不能不明不白,在你书里突然跑出个与林一山作对的李锐.
我翻书,将标明李锐职务的段落指给他看.他笑着点头,说:看来,你还不糊涂.
我说,这本书的出版得感谢陆佑楣总经理.
李锐问:为什么?
我说陆总审过书稿,袁国林副总经理也审过.陆袁都同意保留”林李之争”这一章,他们尊重历史,很开明.不过还是可惜,这部书稿最终被删掉了5万多字,
为什么?李锐追问.
我笑:公家掏钱出版.
李锐先生没听清,他夫人插话:他说是公家出钱印的书,要删要改他说了不算.
李锐笑.哦,那也不容易,但书出版了就是胜利.写稿子,对采访对象的情况要清楚.你找过林一山吗?你对林一山怎么看?
我自认为我对他是比较了解的.解放前夕,他已是中共辽南省委书记,因和高岗政见不和,受排挤便报名南下了.本来,他的目的地是广西,将出任广西自冶区副主席,作张云逸的助手.不料南下工作团途经武汉,他自愿留下接管国民党的水利摊子,从此作了”长江王.这几十年风风雨雨,客观地说,他对长江流域的综合治理,功不可没.葛洲坝工程上马,他是反对派,并把反对意见直接交周总理送给毛主席.可一旦工程出了问题,周总理请他负责,他能顾全大局全力以赴,在那个年代,应该说难能可贵.几十年来,为推动三峡工程上马,他可谓殚精竭虑,不辞劳苦.
李锐笑道:后面说的八个字,比较准桶.他这个人认死理,后半辈子心里只有三峡.
我说,在林一山看来,只要150方案批准上马,他就心安了.
什么意思?
林一山认定,150方案上马,就不愁上175方案或200方案!
为什么?
他认为,上了150方案,就非搞175方案不可.150方案他内心是坚决不赞成的,因为效益太低.
李锐感叹道:林一山这个人哪,我看,他的性格非常象毛主席.他胆子大,敢想.1958年在南宁会议上他能讲呵,从汉朝贾让治水讲起,滔舀不绝,结果呢,他输了(此时李锐忆起往事,那年林一山要上三峡工程,李是反对者,毛泽东电召二人参加南宁会议”对簿公堂”).1954年大洪水过后,毛席视察长江,从武汉到南京.当时人家就选了管长江的林一山作陪,说这个人能说会道.他那时就捣鼓三峡,讲南水北调.他作过计算,丹江口水量不够,说要在长江上游打洞引水到汉江.那个洞多长你知道吗---100多公里呀,真敢想!哎,他现在怎么样,在干啥?
我答:他不再担心三峡工程,也不操心南水北调了.现在,他在研究文字改革哩.
哦?三峡被他鼓吹上马了,他说不担心了,理所当然嘛.南水北调也上马了….嗯,林一山这个人哪,那些年心里的确只有三峡.他是学历史的.对水利不太内行,那些年,他心里只有一件事,上三峡.他去过金沙江没有,我很怀疑.管长江的人,怎么能不跑上游,只坐在武汉呢?(李锐先生不知道,林—山那些年就是因为在上游跑多了,太专心三峡,曾挨过周总理批评)他身体怎么样?我最近在凤凰卫枧上看过人家采访他的节目,我看他红光满面哩.
他身体没您这么好.老年人有些毛病,譬如流泪,流涎,自已不知道了.
哦,眼晴看不见了(注,林早已双目失明),是挺痛苦的.
我告诉他:他夫人去世了.
这我知道.有人照顾他吗?
有.有秘书,还有保姆.他现在是听新闻,听广播,听报纸----别人读给他听.
诚心评说历史善待历史人物
前不久,张光斗先生来,我也拜访过,还挨了他两拳头哩.
你对张光斗怎么看?他怎么样?
他是作为质量检查组专家,由国务院三峡建委会聘请来三峡工作的,每年春秋例行两次.见到他时,我本想请他就大坝裂缝的事,可老人家不干.一进屋他就挡着说,只进来坐坐,我知道你想问什么.说我是肯定不会说的,我只对三建委说.其实,那天我只想与他当面确认一件事---前两年他病重期间,三建委负责人郭树言看他,谈了些三峡的事,郭整了材料,上报给吴邦国,吴转呈朱总理了.
这事我知道.他还骂了我一句,有人在材料上画了一道红杆杆,把材料给我了.
我问张先生:前两年香港有传闻,说您弄过一份三峡备忘录,有这事吗?张先生没正面回答,倒是生气了,说:这事儿我要起诉郭树言.您看老先生这么说,我就明白了,那件事是真的.张的谈话内容原件我没见到,倒是清华的另一位著名教授黄万里先生给江泽民的三封信,我有稿子保存着.
是么,这很好.要记录历史,就要客观,真实.黄万里在治水方面,是个真内行.他是坚决反对三峡工程上马的技术方面的权威.可惜不让他讲话.古稀之年才得以平反,坚持给学生上课,穿一身白西装,挺令人感动的.
不久前,潘家铮先生也来过,我也作过访问.他这人很有意思,我读过他许多著作,包括最近的.(潘系中国工程院副院长,双院士,水电专家)
潘家铮呵,这个人业务上很不错.可是在单位上,喜欢他的人不多.记得我在水电部的时候,想解决他的入党问题,结果开会投票,就只有我一个人举手----当时弄得我好尴尬,就只好自我解嘲说:我是”光荣的少数”.这一点,钱正英有办法,她看准时机,很快就给他解诀了.
那次采访潘先生,也是想请他对大坝裂缝表态.因我对他了解不少,谈得投机,无形中从技术转到了社会风气.我说现在做事不容易,一个人取得一定成就,明明是自身努力,却偏要违心说在上级什么在同志们什么,..倘若不这样,便是什么什么….潘先生说:是呵,我说过,也写过文章啦,可发不了.我的文章叫.光明日报记者看见说好,拿去发不出来;后来,科技日报一位记者见了也要,还是发不出来.今年两会期间,我就把这篇发表不了的文章作为政协委员发言,在讲台上读了一遍.
李锐开心地笑了,问:他写的什么?
我答:杂感,有点像您的!
哦?这篇文章你也看过啦?
非但此篇,您的,等一系列著作,我都认真拜读过哩.如有八句诗是这样的---“当年大跃进潮头,诸公兖兖峡中游;美人沱觉花岗好,南津关为乳洞愁;评头品足观坝址,阔论高谈坐舸楼;话不投机惊满座,区区也算反潮流”.
李锐纠正:”区区总算逆潮流”.你记错了.
我笑,是记错了.我查过当年想上三峡的几位干将的发言,有钱正英,王任重等人的.
还有一个李先念,张体学.钱正英和林一山他们几个人唱一台戏.58年那次在船上争论,钱正英还不知道南宁会议上的事,不知道林一山吃了败仗.钱正英不久前在文汇报上发表了一篇长文,你看过吗?
是不是陈可雄作的那篇专访?那可是一个整版呵---.
不是.是谈三峡工程的,一大篇.不过,她对三峡的认识有进步,认识到了一些重大问题.至于葛洲坝,那是一个错误的工程.它的兴建应该放在三峡工程之后.
李部长,对三峡工程,您一直都持反对意见吗?
以前反对,是考虑国内客观情况.后来讨论上150方案,我没有反对.
为什么?这是不是说明,您从来也不反对建三峡,而是觉得应考虑时机,应该缓建呢?
不是.我赞成150方案,也是用的缓兵之计.我一方面赞成,另一方面在作准备----花时间弄出一个可比方案来!
就是那个象核武器一样的20个中小电站的”三峡替代方案”吧?
对.买东西也要有选择嘛.只有一种方案,怎么判断孰劣孰优呀?
关于三峡争论,千家驹先生曾有过一段嘲讽,挺有意味,您听过吗?
李摇头.
我告诉他:是”单排扣和双排扣”理论.千家驹说,三峡证领导小组正副组长和秘书长都是水电部的.14个专题小组的组长也是水电部的.还重新论证什么呀?好比一个单位统一做衣服,做西服是定了的,只是讨论这西服是双排扣还是单排扣问题.三峡论证是什么,不是讨论上不上,而是考虑是150水位呢还是180水位.这跟单位做衣服有何区别?!
众人都乐了,说千家驹这人倔,为反对三峡上马,不惜直接上书,甚至哭谏.
.李锐先生缓缓地说:我历来主张,对一件情,一定要有不同的声音.听不得不同意见,不是好事.当年周总理曾在不同场合点我的名,说李锐的观点跟你们不一样,要听听他怎么说.
老部长呀,我告诉您一件事.前些年我曾写过一篇题为的长文,附题是”李锐与三峡工程”,可惜,哪儿都发不出来.
是吗?
是呵.活到我这个岁数,我真切感到,讲真话不容易.潘先生说真话的文章都不能发表,何况我辈!到库区采访,人家问我是干什么的,我回答是”统一口径部”的.
什么?”统一口径部”---你说的这句话,很鲜呵,有点味道.
不是这样吗?我们的传媒,什么时候有过不同的声音?坦率地说,我干新闻20年了.白天是干的上级交待的事,采访,写作,发表的文章都是一种模式化的东西;只有下了班,我才是我自己.才以干点我喜欢干的事,才可以做一个独立思考的人.白天我少有尊严和自信,我是为吃饭而活着.
李锐似乎没听清,他夫人向他解释:他说他白天干活养家糊口,晚上才是自己----这是真话.
我为自己感到可悲----我们这一辈人,都是如此.
(李锐望看我笑.众人都善意地笑了.)
老部长,当年您被下放到安徽磨子潭,不觉得委曲吗?后来又被关到秦城监狱,您是怎么熬的?刚见到您时,我可是真想斗胆喊出你当年的囚号哟.还记得您的囚号么?
67126,67年被关的.跟你说呵,个人的命运,是时代造成的,也没什么好怨的.在那个年代,悲剧不发生在我身上,那才叫怪.比我冤的,不大有人在吗,还德高望重呐……但中国毕竟是在向前,社会毕竟是在进步,对中国的前途,还是要乐观—点.你看,毕竟入世了嘛,加入WTO,人家可是有严格规矩的,不可以乱来.往后,江泽民以后,胡锦涛的时代会没有进步?一个人的意志可以左右全中国人?我不相信.
中央已经决策就把三峡建好
那我借您的话题,斗胆问您一下:您对三峡的未来,乐观吗?
李锐笑,问我:昨天的座谈会,你参没参加?
我说抱歉,昨天我好想参加,可是我们头儿不让.我不知道他们担心什么?怕我乱说话,或者瞎提问----我想我还不至于吧..起码,我是中共一分子,也活了近50岁了,会那么不知深浅,不懂礼貌?(众笑)会没参加,但我知道您说些啥了.
我留了些资料给你们陆总,你可以看看.也留了两首诗在这里,我的观点,就在诗里.
我说:我背其中一首,您看对不---“横空出世史超前,高峡平湖现眼边;但愿无愁更无羌,巫山神女总开颜”!
记忆力不赖,一字不差.对于三峡工程,我昨天打了个比方,说,好比一户人家,闺女长大了,而且已经嫁人了.这时候你来说她该嫁还是不该嫁,合适么?三峡工程由中央决策,现已在建设中,就应该团结各方面力量,力争把它建好.
请您明白告诉我,这一次来三峡,您到底是怎么想的?
这事你们秦总知道.是陆佑楣写信,要我来看看.秦总又到我家去了.郭树言也对我说过让我来看看,当时我还不认识他哩.我想,来就来呗,过去我反对是一回事,现在已经在建设之中啦,来看看呗-----百闻不如—见嘛.
我说,我倒觉得,您能来-----这本身便是一种变化哩.
是吗?(笑)来看看,就那么意味深长?三峡的问题还很多呀,水库修起来,泥沙呀,移民呀,都不容易办.环保问题怎么解决呀?资金问题呀,我看是个无底洞.我跟你说呀,我们长期以来不注重环保,生态,上游1000多万人口,污染怎么解决?蓄水后,谁敢说水库水质可以保证?中国是个无环保国家,中国人几时才有环保理念啊!你看没看见葛洲坝水库的白色垃圾?吓人呀,有些问题,你们应该反映,呼吁呵!
人微言轻,我们的东西怎么能发表呀?
应该反映嘛,可以写信.
实在不行,我就给您写信,行吗?
行.你写的信,我可以交给朱镕基总理.
我高兴地说,这可是您说的哟,咱们一言为定.老部长,这次来看了三峡,有何感想呵?
我不已经说过嘛,感想在诗里.陆总秦总不错---干好这个工程,力争一流水准.
我想说句不恭的话,陆总秦总,都是受命,被指派干这个工程,难道说他们心里就没有些想法呀?我不信.
怎么说?李锐似乎没听清.他夫人插话:他说他们是接受任务,组织上派他们来干的.
(李锐很开心地指着我,笑得合不拢嘴)
老部长,我再向您汇报个情况.重庆市在十五规划里有这么一句话:”力争使重庆防汛标准达到50年一遇”.好玩吧?
怎么说?
是这样.未建三峡工程前,原重庆防洪能力为百年一遇;三崃蓄水后,他们提出的新口号,要确保标准是:50年－遇.您听出味道来了吗?
李锐沉思片刻,点头说:至多是这个水平.坝起来,水蓄起来后,上游可能经常象中下游—样受灾.河床抬高后(泥沙淤积和卵石堆积)非闹水灾不行.三峡的宣传册子上写的是100年吧,秦总?100年以后呢?那时我们都死了,管不着罗.
李部长,您下午去看过茅坪新城和移民新村吧?看过茅坪溪防护大坝么?
李锐问左右,都摇头
.我说:那个副坝,花了10个亿,还没修好,美其名曰是为了保护6000亩农田.结果,坝未修起来,人家秭归县在保护区内把农田变成了开发区.
是吗?
有人插话:种粮不赚钱嘛.
李锐说:此一时也,彼—时也.那时的想法也许是对的,现在改了,搞招商,也末必是错.你的思想落后了哩,怎么比我这个老头子还落后呀?时代变迁不以人的意志为转移.过去,我们想过wto吗?我们想过要保护环境吗?现在这么想,也在这么做了,这就是变化,就是进步嘛-----要这么看,同意吗?
我傻笑.大家也笑.
你写了一本三峡的书,今后还写吗?
已出的是之一.明年发电前,打算出版之二;整个工程完工时,写出之三;三合—,就是一部完整的三峡工程实录.追求是:客观真实,不带观点.做完这件事,我想我才可以说,此生不枉到三峡.
客观,真实,好!有志气,祝你成功!
谢谢您的鼓励.请问,您现在与戴晴还有联系吗?
有,有时联系.光明日报另有一名女记者,写过我的一本书,在香港出版的,书名叫.国内后来出版(河南),把书名改了,叫.你看过么?
我没见过这本书.
已出版好几年了.
李部长,有机会到北京,我想去拜访您,可以吗?我可是您忠实的读者哟-----小知音!
好.给你留地址,电话.
在北京我听朋友说,您常年跑步,还参加冬泳,是这样吗?
不是,是室内游泳馆,恒温的.除了游泳,还练练气功,不是法轮功呵!在秦城监狱里一呆8年,我就经常练气功.现在什么功都说不好,这是不正常的.
您现在吃辣子吗?
李夫人代答:现在不吃了,年纪大了,吃不消,过去能吃,湖南人嘛.
您一辈子都不吸烟,是吧?
你还真有些了解呐.我不抽烟,有时被动吸烟,人家抽,我没办法嘛(笑).
这次来,你去过蒲圻那个陆水水库,是吗?
那是开会.我看了陆水那个三峡实验坝的牌子,还挂着哩----林一山这样做,不对.看着那块牌子,我感觉中国人都会脸红.三峡以前,世界上有那么多的大水坝大水电工程,怎么不承认人家呢?三峡有今天,是因为有陆水那么一个小玩艺儿,可笑.
听说您还打算乘船西上重庆,重庆直辖后变化真的很大,您应该去看看.
是哇,是打算去看看.你经常跑库区么,移民对工程怎么看?
长期以来,三峡工程处于”不上不下”,”不三不四”(非三峡省亦非四川省)状态,库区各县国家长期不摆项目不投资,都很穷.开工后,国家拨了移民款,地方开始搞新城建设,经济上活了一些.但真要移民,尤其是外迁,困难还是很大的.
钱正英对这个问题有认识.
我跑了库区许多地方,移民,尤其是农村移民,他们是有怨言和怨气的.他们生气时会说,上游100万人都不是人,中下游的人才叫人,他们的命值钱.舍上保下,不说明中下游的人命值钱些吗?
不能这么看.李锐摇头摆手,缓缓地说:任何一个大的工程,总是有利有弊的.周总理说过,”两害相权取其轻”.要移民,当然会有人有意见.新安江水库移民,就硬是有一家人不走哇,结果蓄水了,一家老小都被淹死了…..移民是个大问题,蓄水位是个大问题.
前不久,陆钦侃等50多位专家联名上书,谈的就是三峡水库的蓄水位.您对此有何看法?
陆钦侃90多了,是个很有思想的人.他们联名,有10来个委员是不懂水利的,在上面签了字.他们的观点是:水位升降,要视移民进展和是否有利于库区发展而定.他们是肯负责任的中国人,老知识分子.他们提出的一些问题,应当引起决策者的高度重枧.
因特网上有一个戴晴参与的,内容多半是反三峡的”另—种声音”.老部长,您上网吗?
我是计算机盲.不过,网上有些东西,如果觉得需要看,会有人弄来给我……怎么样呵老小伙子,你今天来陪老头子吃饭,光顾说话,没吃好吧,呵?
我说非常感谢您给了我与您交谈的机会.给您的这本书第二章文尾,有这么一段:人生是短暂的.李锐已近80高龄.可是他的言论,他的著作以及他的人品,他固执地不断留给世人的声音.许多中国人都不会忘却……现在,我想再添一句-----李锐先生44年后重来三峡,他留给我们的声音,许多中国人同样不会忘却!
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